Что предлагает Chardi ? Это проект обращения , по которому он просит высказать своё мнение и не на чём не настаивает . И ваши замечания помогут дополнить содержание в окончательном варианте обращения . В таком случае это будет , на этом этапе , наше общее дело . Абсолютное большинство поддерживают лейтмотив , который заключается в том , что действительно в стране нагнетаются и обостряются националистические и расовые проблемы а государство не реагирует должным образом . Особенно это прослеживается в футбольной среде . Нет сомнений , и можно привести множество примеров , наше мнение , когда оно находит поддержку , имеет главное значение . По проекту . Не думаю что надо предлагать методы и формы борьбы , достаточно действующих законов . Налицо деяния подпадающие под серьёзные статьи УК . Почему власти молчат? Прощают болельщиков ? .... Вот болельщики сами и потребуют навести порядок . В Англии это сделали быстро .
D957 говоришь не надо предлагать формы и методы борьбы? Сразу после этого предложения, ты сам предлагаешь использовать существующие методы карательно-репрессивного характера. Никто не спорит нормы Уголовного законодательства должны работать, но во-первых одними карательными методами вопрос не решится и во-вторых адресаты нашего обращения не являются органами государственной власти. Не сомневаюсь, что упомянутый тобой метод в нашей среде вызовет бурю крика и ликования. Начнутся ностальгические воспоминаний о тройках совестского времени, об островах Сахалин и Чечень и т.д. Поэтому полагаю, если мы решили обозначить ситуацию, то предложить методы и формы борьбы, будет далеко не лишнем.
Chardi Даже если ты положишь их обратно в колыбельку и займёшься безупречным воспитанием , понадобиться определённое время . Речь идёт не о том как воспитывать а о том как изменить ситуацию . Своими фантазиями ты вызываешь сомнения . Англия решила проблему исчерпывающе . Тебя не впечатлило ? Ты пытаешься браться за сложные темы , где не профессионал . И я не говорил о только карательных мерах . Есть практика недавнего прошлого . Тогда с такими объектами велась сначала разъяснительная работа . Но если ты кого -то избил .... Если это наш общий проект , то адресата выбирают все . Думаю будет логичней , если клубы ФНЛ и ПЛ , а так же болельщики одобрят инициативу и состоится совместное обращение к Президенту страны . Таков уровень поставленной задачи . Поэтому текст обращения требует тщательной проработки .
D957 даже не сомневался, что фигура меньшая чем Президент страны тебя не устроит-) Интересно, какого рода сомнения возникают глядя на мои фантазии-)
“Ты пытаешься браться за сложные темы , где не профессионал” не ты ли предложил непрофессионалу взяться за столь сложную тему-)))
Chardi Я не предлагал тебе учить других , даже не знаю из чего ты исходишь . Раз уж ты здесь об этом говоришь , речь шла о фактологии и юридических аспектах нашей инициативы . И сейчас уверен в твоей компетенции . Ты был прав , надо мне говорить подробнее . Сомнения о необходимости обращения возникают у тех , кому мы обращаемся . Меня устраивает любая фигура , которая способна решить вопрос . В данном случае выбор ограничен .
D957 Если же ты уверен в компетенции человека, то ему нужно доверять и поддержать.
Почитай ответ # 20 и подумай на досуге сколько схожих комплиментов, тебя может ожидать и что ты на них ответишь.
Alania-fan немного удивляет, что ты всего лишь задаёшься вопросом, а не сразу ударяешься в критику. У нас всё замечательно, ничего не случилось, за исключением тех мелочей, которые перечислил Kavkaz15 и FCAV. Только и слышишь фразы: во всём виновато государство, во всём виноваты наши соседи, для чего нам это нужно, пусть этим занимается государство. У вас что кто-то денег просит? Или кто-то предвыборной агитацией занимается? Из той критики, которую я увидел конструктивной была только у FCAV, как раз третий пункт из его слов и внёс в Обращение. Разговорам на тему “во всем виновато государство и пусть оно этим занимается” выше дал определение в двух ёмких словах.
Может всё-таки можно обойтись без сарказма? Я ни часто появляюсь на форуме, поэтому и спрашиваю.
Alania-fan немного удивляет, что ты всего лишь задаёшься вопросом, а не сразу ударяешься в критику. У нас всё замечательно, ничего не случилось, за исключением тех мелочей, которые перечислил Kavkaz15 и FCAV. Только и слышишь фразы: во всём виновато государство, во всём виноваты наши соседи, для чего нам это нужно, пусть этим занимается государство. У вас что кто-то денег просит? Или кто-то предвыборной агитацией занимается? Из той критики, которую я увидел конструктивной была только у FCAV, как раз третий пункт из его слов и внёс в Обращение. Разговорам на тему “во всем виновато государство и пусть оно этим занимается” выше дал определение в двух ёмких словах.
Может всё-таки можно обойтись без сарказма? Я ни часто появляюсь на форуме, поэтому и спрашиваю.
вроде в тексте все изложено доступно. Почитай комменты тех на кого сослался,разве этого не достаточно?Если не достаточно, то посмотри на наших домарощеных орлов игравших на юности, посмотри на комменты в других форумах.
Alania-fan немного удивляет, что ты всего лишь задаёшься вопросом, а не сразу ударяешься в критику. У нас всё замечательно, ничего не случилось, за исключением тех мелочей, которые перечислил Kavkaz15 и FCAV. Только и слышишь фразы: во всём виновато государство, во всём виноваты наши соседи, для чего нам это нужно, пусть этим занимается государство. У вас что кто-то денег просит? Или кто-то предвыборной агитацией занимается? Из той критики, которую я увидел конструктивной была только у FCAV, как раз третий пункт из его слов и внёс в Обращение. Разговорам на тему “во всем виновато государство и пусть оно этим занимается” выше дал определение в двух ёмких словах.
Может всё-таки можно обойтись без сарказма? Я ни часто появляюсь на форуме, поэтому и спрашиваю.
вроде в тексте все изложено доступно. Почитай комменты тех на кого сослался,разве этого не достаточно?Если не достаточно, то посмотри на наших домарощеных орлов игравших на юности, посмотри на комменты в других форумах.
Хочу выразить благодарность всем кто поддержал данную инициативу, но так же благодарен и тем небезразличным, кто хоть и противник данной инициативы, но при этом отписал содержательные аргументы. Никто из нас не может утверждать, что знает о способе, который будет панацеей в решении обозначенного вопроса. Почему выбраны именно те методы, которые перечислены? По ходу общения ответы уже давались, но воспроизведу их ещё раз:
1. Почему именно эти песни и тематика: как бы смешно и наивны,для некоторых они не выглядели, но кто скажет, какой есть ещё ресурс могущий в таких масштабах сплотить общество? Ведь все кто критикует этот пункт не дали альтернативы. Ответ прост альтернативы, в такой же состоявшейся форме в нашей стране сейчас не существует. В данном случае шаг первый направлен на сплачивания общества, вокруг одной идеи.
2. Почему обращение к религии? Не спорю, в силу сосуществующих в нашей стране различных религий в них возможны внутренние и внешние конфликты. Но есть одно существенное обстоятельство: вера несёт большую духовную составляющую в развитии общества и истинная вера учит быть толерантными. Таким образом шаг второй обращён к духовному насыщению.
3. Далее перечисленные пункты являются надзорными и контрольными методами.
Почему РФС, Клубы и издания? Потому, что всё перечисленное под силу решить именно этим организациям.
Ещё один вопиющий случай произошёл на стадионе в Питере.На гостевой трибуне Анжи был вывешен черный флаг самопровозглашённой республики Ичкерия который стал символом террористов.И с этим всем надо уже что то делать пока не поздно.
Всё происходящее вокруг давно приобрело некую системность. Правила в этой системности подчинены не разуму её участников, а овладевающим их сиюминутным порывам. Только вот гонка проходящая на встречных курсах обречена на лобовое столкновение. В сложившейся ситуации считаю Нашу инициативу более чем своевременной. В тоже время я за критику, которая способствует более качественному изложению Обращения, но категорически против нападок в основе которых индифферентность и конформизм.
Надеюсь на поддержку и понимание каждого из Вас!
в матче с Анжи фаны Зенита размахивали имперскими флагами и кричали православные!
я не хочу чтоб религия стала оружием в руках националистов
религию вообще не надо трогать
FCAV в руках националистов, что угодно может стать оружием не только религия. Поэтому нужно с народом в данном случае с фанами общаться, а на каждой иконе как минимум писать одну из заповедей. В данном случае речь о православии. Если же мы будем боятся затрагивать вопрос религии, уверен его поднимут те самые националисты и религиозные фанатики и повернут его так как им будет угодно.
Происходит что-то невообразимое, не укладывающееся в разумные рамки. Что происходит с людьми? В прошлом веке наша многонациональная страна победила фашизм, по крайней мере этому нас учат книги по истории, рассказы ветеранов той войны. Но в последнее время я задаюсь вопросом - а победили ли мы его? И все чаще и чаще ответ мне видится очевидным - вовсе нет! Мы им заразились, причем еще сильнее, чем в свое время немцы!
Лидер третьей по значимости партии идет на выборы с националистическими лозунгами, любой конфлик с участием ЛКН раздувается до вселенского масштата, в автокатастрофе погибает дагестанский болельщик и под новостью о почтении его памяти футболистами “Анжи” висят комментарии со смайлами и фразами типа “одной чуркой меньше”, причем отписывались также девушки (!) лет 20-ти, ни один матч не проходит без националистических выкриков, без фашистских знамен, с трибун летят бананы в игроков нерусской национальности, фанаты некоторых команд устраивают непонятные байкоты в матчах с кавказскими клубами, в Челнах (где у нас никогда не было проблем) 2-е наших болельщиков подверглись нападению со стороны местных фанов! Вчера наткнулся на статью в “Московских новостях” о разработке проекта увеличения территориальных зон во втором дивизионе с 5 до 6-ти. Как вы думайте, что это будет за 6-я зона? Правильно думайте! Проект предполагает отделение от зоны “Юг” северо-кавказских команд и создание на их основе отдельной зоны “Кавказ”. Не знаю насколько реален этот проект, но если впомнить как в свое время был разделен ЮФО все становиться не таким уж и неосуществимым. В цвете всего этого абсурдом и фарсом выглядит название правящей партии страны! Мне как-то не верится, что все ныне происходящее происходит само собой. Процесс распада СССР по ходу еще не закончен! Вот и сейчас мы готовим обращение болельщиков ФК “Алания”, где предлагаем бороться со всем этим злом, и я полностью поддерживаю эту инициативу, но не получится ли так, что мы обращаемся к тем, кто как раз-таки создает условия и всячески поддерживает нынешнюю ситуацию?
Происходит что-то невообразимое, не укладывающееся в разумные рамки. Что происходит с людьми? В прошлом веке наша многонациональная страна победила фашизм, по крайней мере этому нас учат книги по истории, рассказы ветеранов той войны. Но в последнее время я задаюсь вопросом - а победили ли мы его? И все чаще и чаще ответ мне видится очевидным - вовсе нет! Мы им заразились, причем еще сильнее, чем в свое время немцы!
Лидер третьей по значимости партии идет на выборы с националистическими лозунгами, любой конфлик с участием ЛКН раздувается до вселенского масштата, в автокатастрофе погибает дагестанский болельщик и под новостью о почтении его памяти футболистами “Анжи” висят комментарии со смайлами и фразами типа “одной чуркой меньше”, причем отписывались также девушки (!) лет 20-ти, ни один матч не проходит без националистических выкриков, без фашистских знамен, с трибун летят бананы в игроков нерусской национальности, фанаты некоторых команд устраивают непонятные байкоты в матчах с кавказскими клубами, в Челнах (где у нас никогда не было проблем) 2-е наших болельщиков подверглись нападению со стороны местных фанов! Вчера наткнулся на статью в “Московских новостях” о разработке проекта увеличения территориальных зон во втором дивизионе с 5 до 6-ти. Как вы думайте, что это будет за 6-я зона? Правильно думайте! Проект предполагает отделение от зоны “Юг” северо-кавказских команд и создание на их основе отдельной зоны “Кавказ”. Не знаю насколько реален этот проект, но если впомнить как в свое время был разделен ЮФО все становиться не таким уж и неосуществимым. В цвете всего этого абсурдом и фарсом выглядит название правящей партии страны! Мне как-то не верится, что все ныне происходящее происходит само собой. Процесс распада СССР по ходу еще не закончен! Вот и сейчас мы готовим обращение болельщиков ФК “Алания”, где предлагаем бороться со всем этим злом, и я полностью поддерживаю эту инициативу, но не получится ли так, что мы обращаемся к тем, кто как раз-таки создает условия и всячески поддерживает нынешнюю ситуацию?
А к кому же ещё тогда обращаться в самом-то деле? Кстати, выскажу одну мысль... (Сразу прошу не обвинять меня в разжигании чего-то там...) Что касается Кавказа, почему такой настрой против кавказцев? Почему? Я думаю, потому что русский человек, приехав на Кавказ, вряд ли засунет за пазуху травматический пистолет и будет разгуливать с ним по городу... Вряд ли русский парень станет приставать к девушке, которая гуляет по набережной со своим парнем... Русский человек точно не станет на Кавказе палить из всех видов стрелкового оружия, отмечая свой какой-то праздник... И я больше чем уверен, что русский человек не приедет на Кавказ совершать разбои, под видом того, что приехал работать! А наши? Наши же, приехав в Россию, вернее, в какой-нибудь, скажем так, некавказский регион России, начинают чувствовать себя хозяевами (не могу понять, почему)... А кому такое понравится? Лично мне бы не понравилось... И им, русским людям, видимо, это уже тоже не нравится, мягко говоря. Вот и приходится им всякими способами, в том числе и грязными, делать попытки избавиться от этого зла. А мы удивляемся, почему же они возмущаются! Как тут кто-то верно заметил - с себя надо начинать, с себя!
Shiraz, то о чем ты говоришь называется ксенофобия, т.е. неприязненное отношение к представителям другой нации по той или иной причине. Такой факт сегодня имеет место быть, конечно. Но я говорю о вещах еще более масштабных. Я говорю о национализме, которая подразумевает превосходство своей нации над другой априори. Т.е. я русский (или немец в свое время), а значит я уже выше тебя. Как понимаешь тут уже поведение последних (о котором ты говоришь) не играет никакой роли. Все плохие не потому что плохие, а потому что другой нации. Это все гораздо серьезнее!
Shiraz, то о чем ты говоришь называется ксенофобия, т.е. неприязненное отношение к представителям другой нации по той или иной причине. Такой факт сегодня имеет место быть, конечно. Но я говорю о вещах еще более масштабных. Я говорю о национализме, которая подразумевает превосходство своей нации над другой априори. Т.е. я русский (или немец в свое время), а значит я уже выше тебя. Как понимаешь тут уже поведение последних (о котором ты говоришь) не играет никакой роли. Все плохие не потому что плохие, а потому что другой нации. Это все гораздо серьезнее!
Абсолютно согласен . Следующий шаг от национализма - фашизм . В такой многонациональной стране , как Россия эти вопрсы под приоритетом 1 . Продажные шкуры и уроды( в семье не без урода) вышли на футбольные трибуны и пытаются раскачивать лодку , создавать твёрдую картину проблемы . И действительно странно , что власти не реагируют как следовало бы ( Если я правильно понял сказанное СК раньше). Shiraz , Если взять в процентах на душу населения , то русские стреляют , пристают к девушкам и тд побольше , чем кавказцы и это не столь значительная часть населения . Все одинаково хороши . СК есть предложение разработать совместное обращение ФК Алания и болельщиков ко клубам ФНЛ и ПЛ с просьбой поддержать нас , и всем вместе обратиться к Президенту России . Национализм не должен выйти из футбольных стадионов . Мы, те , кто любит футбол не националисты а космополиты . Помните Коста : Весь мир - мой храм , Любовь - моя святыня , Вселенная - отечество моё . Я , как многие и в том числе москвичи( недавно вспоминали с ними) , никогда не забуду болельщиков Спартака Москвы , которые специально прилетели во Владикавказ , чтобы возложить цветы на месте теракта на центральном рынке . Если будет необходимость , можно попытаться найти кого-нибудь из тех парней и попросить подписать наше обращение .
При всех разговорах о том, что “в семье не без урода”. Всё же считаю народам присуще определённые черты. В этом смысле народам Кавказа присуще, такая черта как гордость во всём многообразии значения данного слова. Сейчас говорю о том понимании слова, которое не позволяет признавать свою вину, то есть принимать критику и быть самокритичным. И в этом смысле я согласен с самокритикой Shirazа. В тоже время сама проблема на столько многограна, что не вижу противоречий в ваших словах.
Противоречие в том, что причина вовсе не в гостях, а как раз-таки в хозяевах! Не нужно входить в заблуждение относительно того, что все дело в неадекватном поведении в разичных уголках страны представителей кавказской национальности. Ладно в России за пределами СК нас мешают в одну кучу, без разницы осетин ты или балкарец, или чеченец, или даг. Кавказец и точка! Но вы-то о чем говорите? Что у нас общего допустим с чеченцами или дагами. Да практически ничего. Быт, культура, традиции, религия, язык, история - ничего общего! И при всем при этом мы находим общий язык друг с другом, хотя всякое бывает и ссоры, и драки, и убийства. Но на межнациональный уровень мы это не выносим. Вспомните историю с балкарским парнем - студентом ГМИ. Наглость и хамство кавказцев - это все пыль в глаза. В той же Москве кавказцев проживает немерено. И абсолютное большинство ведет себя вполне адекватно. Но стоит произойти чему-нибудь с участием кавказца, как небольшой конфликт преобретает глобальный характер. Каждый день происходят убийства, грабежи, разбои, драки и об этом можно прочесть в небольшой рубрике под названием “происшествия”. Но если в деле фигурирует представитель Кавказа - новость чуть ли не на первой полосе. И интернет вскипает мгновенно! Но допустим на миниту, что причина на самом деле в кавказцах, а точнее в их поведении: пристают к девушкам, носят травмат с собой, бьют местным морду, устраивают танцы в центре города и т.д. Тогда как вы объясните отношение в различных русских городах к тем же таджикам, узбекам, киргизам? Они тоже ходят с травматами, избивают местных, пристают к девушкам? Отнюдь! Полным ходом идет разжигание межнациональной розни, и странно было бы если бы технологи обошли стороной самую активную часть молодежи - фанатскую молодежь, представитель которой даже толком не объяснит для чего он выкрикивает те или иные призывы с трибуны, для чего он приносит на стадион националистическую символику, за что вообще он ратует, просто все так делают, значит и мне надо, это модно.
П.С. Расскажу про один случай, произошедший со мной и моими друзьями в Ростове. Мы поехали на полуфинал кубка в этом году. Приехали утром, бродили по городу, парку, проспектам. Зашли в сувенирную лавку, взяли несколько безделушек. Продавец - женщина лет 50-55 спрашивает откуда мы, говорит, что всегда интересуется куда отправятся ее сувениры. Мы ей говорим во Владикавказ. А она отвечает: - Это который Орджоникидзе был? Да... знаю...знаю... ну что... ну.. тоже люди... (!!!) Мы друг на друга посмотрели с легким недоумением и говорим ей улыбаясь: -И на том спасибо. Она тут же поняла, что ляпнула что-то не то и начала оправдываться, мол что она такого сказала, что она себя также человеком считает. Вот мне интересно, если бы мы ей ответили, что мы из Питера или Екатеринбурга, например, она бы то же самое нам сказала?
Я для чего это все пишу. Вопрос, поднимаемый в этом обращении крайне серьезен, проблема на самом деле существует. И очень важно, чтобы мы сами понимали, что происходит, с чем мы хотим бороться, против чего и за что мы выступаем. Чего в итоге мы хотим добиться!
СК То , что ты говоришь и есть правильное понимание . Могу только добавить , что если бы не было кавказцев эти неадекваты нападали бы на черных , желтых , татар , башкир , воронежцев , питерцев , ростовчан ..... . Раньше спартаковцы нападали на динамовцев , ЦСКА и наоборот ... Мясо на коней... Вот такого характера явление , которое пытаются преобразить и использовать . И , правильно , очень опасное . Если обращение будет исходить именно от нас , всем всё станет яснее . СК , как это обсудить с командой ? В совместном обращении были бы отражены ответы на вопросы , которые ты ставишь для обсуждения здесь . И тогда можно приступить к сбору подписей и отправить его в другие клубы . Вот вчера в Питере что творилось на стадионе ? Наши хулиганы хотят заменить английских в мировом футболе ? Ксенофобия и национализм , безпредел в интернетпространстве - самое важное из составляющих обсуждаемого обращения , но не единственное .
D957, насколько я знаю обращение исходит от группы болельщиков ФК “Алания”, так я понял задумку Chardi. С клубом этот вопрос, конечно, можно обсудить, но сначала надо самим решить, потому как от болельщиков или от клуба - не одно и тоже. Клуб, думаю, в любом случае в стороне не останется, но нужно решить от кого будет данное обращение? Для меня лично все очевидно.
В Клубе достаточно активных людей, которые могут оценить ситуацию и принять решение о присоединении к той или иной акции. На сегодняшний день, как я понял позицию Клуба, Обращение будет исходить от инициативной группы болельщиков на данный момент составляющих 57 человек. Со своей стороны Клуб поможет продвинуть данную инициативу.
Возможно повторюсь, но опять же не вижу противоречий. Вот слова СК: “Противоречие в том, что причина вовсе не в гостях, а как раз-таки в хозяевах!” Начнём с терминологии: слово “причина” использована некорректно, здесь речь идёт о вине. Вина лежит на том кто совершает противоправное действие. Если подобное действие совершает условного говоря хозяин значит вина лежит на хозяине, если гость значит виновен гость. Поэтому, если бы ты сказал виноваты хозяева потому что они совершили... то был бы прав.И вот далее ты уже предлагаешь версию причин и возможно условий способствующих совершению тех действий, которые стали предметом нашего обсуждения. И Shiraz предлагает свою версию причин и условий. И как уже сказал ваши слова скорее дополняют друг друга, чем вступают в противоречие.
P.S. Если Обращение приподнесём так, как будто есть только коричневая чума, а сами белые и пушистые вот это будет действительно большим заблуждением.
D957 моментами создаётся впечатление, что у тебя две цели: адресат Президент и обязательно упомянуть о том случае с болелами Спартака. В моём понимании действия совершаемые ради действий ущербны.
